Niechlujstwo innych blogerów piszących na ten temat, zmusiło mnie do zabrania głosu w tej sprawie jeszcze raz.
Na czym polega to niechlujstwo?
Na zupełnym ignorowaniu własności światła wykorzystanego w eksperymencie z interferometrami oraz mieszaniu celów, które przyświecały eksperymentowi Michelsona i Michelsona-Morleya.
Takiemu Ludwiczkowi69 to jeszcze mogę wybaczyć, ot głupi i widocznie młody jest więc jeszcze błądzi, ale coś takie, co ustroił Eine w swojej notce "Dla niektórych 130 lat to za mało", to niewybaczalny błąd wołający o pomstę do nieba.
Chcąc naprowadzić autorów notek opisujących interferometr Michelsona i interferometr Sagnaca na tą myśl że w eksperymencie uczestniczy też światło, bez uwzględnienia własności jakiego, jakiekolwiek analizy to zawracanie Wisły kijem, zadawalem pytania pomocnicze, ale każdy pracuje na swojej fali i uparcie gotów opisać każdą nieistotną pierdołę, pozostawiając w cieniu wszystko to, co dla tych eksperymentów i ich oceny ma zasadnicze znaczenie.
Na początek zajmijmy się interferometrem Michelsona. On jest przedstawiony na Rys.1.

Rys.1 Interferometr Michelsona
Poniżej opis:
S – źródło światła monochromatycznego
P – płytka półprzepuszczalna
R1 – pierwsze ramię interferometru
L1 – pierwsze lustro
L2 – drugie lustro
R2 – drugie ramię interferometru
E - Ekran
Eksperyment Michelsona miał za zadanie potwierdzenie istnienia hipotetycznego eteru kosmicznego będącego nośnikiem światła.
Jeśliby eter był nośnikiem światła, to musiałby mieć własności pola, gdyż bezdyskusyjnie było wiadomo, że światło rozchodzi się prostoliniowo i żaden kierunek nie jest wyróżniony.
Musiałby również wziąć do uwagi to, że jeżeli nawet eter istnieje w postaci pola, to jest on nieruchomy. Gdyby był ruchomy, to powodowałby interferencję promieni biegnących od źródła światła, a więc interferometr pokazywałby ciągłą interferencję i nie mógłby być instrumentem pomiarowym.
I jeszcze jedno. Jeżeli eter mógłby wpływać na prędkość światła, to mógłby również powodować jego odchylanie w zależności od turbulencji, jakie miałyby w nim miejsce.
W sumie, eksperyment Michelsona potwierdził tylko to, do czego można było dojść metodą logicznej dedukcji.
W odróżnieniu od tego eksperymentu, doświadczenie Michelsona-Morleya miało na celu wykazanie ruchu Ziemi względem hipotetycznego eteru poprzez porównanie prędkości światła w różnych kierunkach względem kierunku ruchu Ziemi.
Już z tego prostego opisu celów można się zorientować, że Michelsona powinno było interesować to, co się działo ze światłem na ramieniu R2 (zmiana prędkości), a Michelsona-Morleya powinno interesować to co się dzieje ze światłem na ramieniu R1 (odchylenie promienia).
Jeśli w przyrodzie byłby eter i byłby on nośnikiem światła, to ... odchyliłby bieg promienia na ramieniu R1 w kierunku na prawo, co pokazano przerywaną strzałką.
Rezultat, ku ździwieniu całego fizycznego świata, był również negatywny. Dalej rozpoczęły się spekulacje mające doprowadzić do wyjaśnienia tego zaskakującego rezultatu.
Jedną z nich przedstawił Lorentz, który był mistrzem naginania rzeczywistości pod swoje matematyczne sztuczki. On zaproponował, że ruch ciała względem eteru skraca jego długość o pewną wielkość.
Była to bardzo wygodna interpretacja i dlatego ją właśnie wykorzystał Einstein, przy argumentowaniu ... nie wiadomo czego (jeśli ktoś wie czego, to jest proszony o przedstawienie swojego zdania w komentarzu).
W 1913 r. francuski uczony G. Sagnac skonstruował zmodyfikowany interferometr Michelsona i podjął się przy jego pomocy dokazać, że możliwe będzie wykazanie ruchu Ziemi względem eteru.

Rys. 2 Interferometr Sagnaca
Poniżej opis budowy interferometru Sagnaca i zasady jego działania:
S – źródło światła monochromatycznego
P – płytka półprzepuszczalna
R1 – pierwsze ramię interferometru
L1 – pierwsze lustro
L2 – drugie lustro
R2 – drugie ramię interferometru
E - Ekran
- kierunek obrotu interferometru
Strzałki przerywaną linią – błędne wyobrażenie o tym co się dzieje w interferometrze Sagnaca prezentowane przez Ludwiczek69 w jego notce "Doświadczenie Sagnaca, upadła grafika-starcie 1"
Światło padając na płytkę półprzepuszczalną P rozdziela się na dwa promienie, które w układzie interferometru propagują się po tej samej drodze lecz w przeciwnych kierunkach. Promienie łączą się ponownie na płytce P i interferują za płytką, obraz interferencyjny można obserwować na ekranie E. Różnica faz obu wiązek ulega zmianie, gdy interferometr obraca się. Różnica faz wynika z tego, że w obracającym się układzie układ "ucieka" przed wiązką, a dla drugiej "biegnie do niej".
Bardzo ciekawy eksperyment, ale ... nie wykazujący czy Ziemia się kręci, czy nie.
Wprawdzie w swojej pracy "The Ether-Drift Experiment and the Determination of the Absolute Motion of the Earth", Dayton C. Miller pisze, że eksperyment Sagnaca obalił drugi postulat Einsteina i całą szczególną teorię względności, ale ja jestem przekonany, że eksperymentem tym Sagnac nie był wstanie stwierdzić, czy Ziemia się kręci czy nie.
W 1925 roku interferometr Sagnaca zastosowali w swoim eksperymencie Michelson i Gal, którzy jako swoje laboratorium wykorzystali wirującą Ziemię, ale ja jestem pewien, że ten eksperyment nie był przeprowadzony prawidłowo.
Po uważnej analizie budowy i pracy interferometru Sagnaca, doszedłem do wniosku, że on spełniłby swoją funkcję, to jest wykazałby ruch obrotowy Ziemi, jeśli byłby zainstalowany na biegunie. I to nie byle jak zainstalowany. Oś Ziemi powinna przejść przez środek strzałki pokazującej kierunek obrotu interferometru.
Tylko wtedy, gdy płytka półprzepuszczająca obraca się dookoła osi obrotu, interferometr wykaże ruch. Lustra nie odgrywają żadnej roli. Zamiast nich przecież można zastosować światłowód.
Jeszcze raz o interferometrach
-
@waldemar
Oczywiście mogę się mylić, ale moim zdaniem interferometr Sagnaca umieszczony na osi obrotu Ziemi,pozostając w spoczynku wobec Ziemi nie wykaże ruchu. I to będzie dowód na istnienie eteru, ale takiego, który w pobliżu Ziemi tworzy otoczkę nieruchomą względem powierzchni Ziemi, a w każdym razie izotropową, tzn. ewentualnie jest możliwy ruch eteru dośrodkowy, koncentryczny, ale symetryczny względem powierzchni Ziemi.
-
@waldemar
A poza tym gratuluję klarownego przedstawienia zasady dzaiłania obu interferometrów. Co do eksperymentu M-M nie pojmuję, jak oni mogli zakładać, że ewentualny ruch Ziemi względem eteru odbywa się tylko dzięki ruchowi samej Ziemi, a ruchu całego Układu Słonecznego już nie brali po uwagę. Bo gdyby brali, to uznaliby cały swój eksperyment za bezsensowny. Całe to obracanie interferonetru o 90* niczemu nie służy, bo gdyby ten interferometr umiałby wykrywać jakikolwiek ruch względem eteru, to w ogóle nie udałoby się w nim uzyskać stablinego obrazu prążków.
-
@kajak
Oczywiście mogę się mylić, ale moim zdaniem interferometr Sagnaca umieszczony na osi obrotu Ziemi,pozostając w spoczynku wobec Ziemi nie wykaże ruchu.
Proszę się zastanowić jeszcze raz. Wbija Pan w Ziemię kołek i na tym kołku ustawia interferometr Sagnaca, ale tak, żeby podparcie naszępiłą w punkcie położonym między lustrami i płytką półprzepuszczalną. Robi Pan obrót i ... działa.
A teraz zamiast kołka oś obrotu Ziemi. Proszę patrzeć na tą oś z lotu ptaka. Przy prawidłowym zbudowaniu interferometru zobaczy Pan, że oś jest między zwierciadłami i płytką półprzepuszczalną.
MUSI ZADZIALAC!!!
Jeśli jednak okaże się, że czułość jest zbyt mała, to można próbować przeprowadzić następujący eksperyment:
Zbudować kosmiczno-ziemski interferometr. Na ułamek sekundy nastroić go tak, żeby widać było paski interferencyjne, a następnie skoncentrować swoją uwagę na utrzymaniu precyzji położenia satelitów. Jeżeli Ziemia się rusza, to interferometr przestanie działać.
-
@kajak
I to będzie dowód na istnienie eteru,
Do czego Panu ten eter?
-
@kajak
bo gdyby ten interferometr umiałby wykrywać jakikolwiek ruch względem eteru, to w ogóle nie udałoby się w nim uzyskać stablinego obrazu prążków.
Najciekawsze jest coś innego. Są ludzie, którzy optują za jakimś hipotetycznym eterem. Ale przecież nie można być tylko troszeczkę w ciąży.
Niech ci zwolennicy eteru powiedzą mi jak on powinien był się zachowywać podczas ostatniego silnego wybuchu na Słońcu. Czy interferometry Michelsony nie powinny były czysami same zadziałać?
-
@Ludwiczek69
Usunąłem Pański komentarz z bardzo prozaicznego powodu. Ja mam na imię Waldemar i nie dałem Panu prawa na zdrobnienia mojego imienia.
Przeniosłem do tego komentarza wszystkie Pańskie merytoryczne pytania i uwagi.
Miałeś opisać interferometr Sagnaca...i co? I nic...nawet środka obrotu nie zaznaczyłeś.
Środek obrotu jest zaznaczony specjalną strzałką pokazaną w opisie interferometru. Dla Pana: ona znajduje się między lustrami i płytką półprzepuszczalną
Co na tym rysunku się porusza, a co stoi?
Porusza się to wszystko, co jest na podstawie interferometru (a jest na niej wszystko oprócz osi obrotu :))
Co to jest przeciwprostokątna c?
To jest droga promieni światła między dwoma lustrami. Ona nie odgrywa żadnej roli w tym eksperymencie, ale ponieważ Eine zastosował takie oznaczenie w swojej analizie interferometru, więc ja, licząc na włączenie się do dyskusji MEK-a oznaczyłęm tą drogę literą C.
Jak jest zbudowana płytka P?
Tak,żeby dzielić wiązkę światła na dwie wiązki. Dla rozumienia zasady działąnia żadna inna informacja nie jest potrzebna.
To co mi imputowałeś, sam popełniłeś. Nie dałeś rady zrobić analizy ani jednego promienia? Zakładałeś stałą prędkość światła, czy jakies inne czary?
Oczywiście, że prędkość światła zakładam stałą dla danego rodzaju lasera. A czy zrobiłem analizę? Jednoznacznie tak i do tego jasną i logiczną. W odróżnieniu od Pańskiej analizy pokazałem, że nie ma znaczenia "uciekanie" luster przed promieniami. Ważny jest tylko ruch płytki półprzepuszczalnej wyględem osi obrotu.
Nic nowego nie napisałeś...to samo piszą na wiki...skoro widzisz w mojej notce błąd, to go pokaż...
Jednak "kajak" pochwalił mnie, a nie autorów wiki!
Błąd w Twojej notce pokazałem strzałkami na rysunku mojego interferometru. Pański błąd polegał na tym, że Pan uważa iż rolę odgrywa "ucieczka" luster przed promieniem.
Ja ci pokaże gdzie ty się mylisz...żeby nie było że Ludwiczek jest zły, pierwszy to zrobię:
....... udumał sobie że światło jest przyspawane do płytki i lusterek...
Przyspawane,jak przyspawane, ale ... ruch światła między płytką i lustrami jest jednoznacznie zdefiniowany. Cały efekt bierze się z ruchu płytki półprzepuszczalnej. Twierdzę, że gdyby punkt podparcia interferometru przesunąć pod płytkę - efekt zniknie.
Nawet jesli weźmiesz pingpongi, to ich tor nie będzie taki jaki rysujesz...
Ten fragment może Pan rozwinąc.
P.S.: Przepadło u mnie światło więc nie wiem, kiedy się odezwę. Myślę że dopiero po obiedzie.
-
@waldemar.m
Najciekawsze jest coś innego. Są ludzie, którzy optują za jakimś hipotetycznym eterem. Ale przecież nie można być tylko troszeczkę w ciąży.
Niech ci zwolennicy eteru powiedzą mi jak on powinien był się zachowywać podczas ostatniego silnego wybuchu na Słońcu. Czy interferometry Michelsony nie powinny były czysami same zadziałać?
Co do interferometru Michelsona, na co on reaguje, to ciężko coś powiedzieć poza tym,że reaguje na kręcenie śrubą mikrometryczną regulującą długość jednego z ramion.
A z tym eterem - ciekawa sprawa. Dlaczego np. prof. Miller wdrapywał się na wysoką górę z tym całym interferometrem. Może dlatego ,że tam gęstość tego czegoś wokół Ziemi jest mniejsza niż przy powierzchni? Czyżby chodziło tylko o powietrze?
-
@kajak
A z tym eterem - ciekawa sprawa.
Widzi Pan, ja mam bardzo proste schematy myślenia: jeśli czegoś nie wiem, nie wypowiadam się na ten temat, ewentualnie pytam. Jeżeli mam na jakiś temat wyrobione zdanie, to wypowiadam się jasno i jednoznacznie - bez kręcenia.
Wszyscy pieprzą o jakiejś hipotetycznej "ciemniej materii", a ja mświę, że jest to cząstka elementarna stanowiąca większość materii w Naszym Swiecie. Mogę się mylić? Mogę, ale gdy to się okaże tak, to po prostu powiem - myliłem się.
Wszyscy inni dbają o swój "autorytet" i chrzanią jakimś eterze, ale nikt nie mówi co to jest i jak to coś może korelować ze znanymi nam zjawiskami i obiektami.
Jeśli już Pan porusza tą kwestię, to OK! Podejmę z Panem rozmowę na ten temat, ale ... proszę napisać co to według Pana miałoby być - ten eter i do czego bałby on nam potrzebny.
-
@waldemar.m
W:
Usunąłem Pański komentarz z bardzo prozaicznego powodu. Ja mam na imię Waldemar i nie dałem Panu prawa na zdrobnienia mojego imienia.
L: aż dziw że zdrobnienia bolą...i trzeba mieć na nie pozwolenia...
W:
Środek obrotu jest zaznaczony specjalną strzałką pokazaną w opisie interferometru. Dla Pana: ona znajduje się między lustrami i płytką półprzepuszczalną
L:
oś obrotu jest punktem, a strzałka pokazuje kierunek. Z rysunku wynika że os jest pod płytka P.
W:
Porusza się to wszystko, co jest na podstawie interferometru (a jest na niej wszystko oprócz osi obrotu :))
L:
czyli światło porusza się z platforma interferometru?
W:
To jest droga promieni światła między dwoma lustrami. Ona nie odgrywa żadnej roli w tym eksperymencie, ale ponieważ Eine zastosował takie oznaczenie w swojej analizie interferometru, więc ja, licząc na włączenie się do dyskusji MEK-a oznaczyłęm tą drogę literą C.
L: czyli linia c nie znaczy nic? O co się dzieje ze światłem pomiedzy lustrami L1 i L2?
W:
Tak,żeby dzielić wiązkę światła na dwie wiązki. Dla rozumienia zasady działąnia żadna inna informacja nie jest potrzebna.
L:
wcześniej było to Panu potrzebne. Skąd taka zmiana?
W:
Oczywiście, że prędkość światła zakładam stałą dla danego rodzaju lasera. A czy zrobiłem analizę? Jednoznacznie tak i do tego jasną i logiczną. W odróżnieniu od Pańskiej analizy pokazałem, że nie ma znaczenia "uciekanie" luster przed promieniami. Ważny jest tylko ruch płytki półprzepuszczalnej wyględem osi obrotu.
L:
i tu jest błąd. Światło jak opuszcza płytkę P i porusza się w kierunku lustra L1, robi to w czasie t1. W tym samym czasie lustro L1 obraca się z platformą ( łącznie z płytką, L2 i wszystko co tam jest ) o kat alfa. Wykonuje drogę S w tym samym czasie t1. Gdy światło do niego dociera, lustro znajduje się w innej pozycji niz było w momencie emisji z płytki. Pokazałem to na moim rysunku, ale Pana bardziej interesował pryzmat, niż droga światła i lustra w tym samym czasie.
W:
--L:Nawet jesli weźmiesz pingpongi, to ich tor nie będzie taki jaki rysujesz...
--W:Ten fragment może Pan rozwinąc.
A co tu jest rozwijać? Opisałem wyżej. Pingpongi maja bezwładność i ich tor bedzie inny niz światła...ale tak czy siak, beda potrzebować czasu by dotrzeć do L1. Tak samo fotony...to nie jest czarna magia.
-
@Ludwiczek69
aż dziw że zdrobnienia bolą...i trzeba mieć na nie pozwolenia...
Chyba nie bolą, ale ja mam na imię Waldemar, a nie jakoś tam. Raczy Pan to zapamiętać!
oś obrotu jest punktem, a strzałka pokazuje kierunek. Z rysunku wynika że os jest pod płytka
Widzę, że doskonale Pan to odczytał. To właśnie chciałem przekazać.
czyli światło porusza się z platforma interferometru?
Swiatło jest przywiązane do platformy swoim punktem inicjacji. A jest nim ... odpowiedć w specjalnym komentarzu "O świetle w interferometrze."
O co się dzieje ze światłem pomiedzy lustrami L1 i L2?
Nic. Po prostu przemieszcza się między tymi lustrami.
wcześniej było to Panu potrzebne.
Wcześniej, a i dzisiaj, jest mi potrzebne wiedzieć, dlaczego się Pan głupio upiera, że w tym interferometrze stosują pryzmat, a nie płytkę półprzewodnikową.
Światło jak opuszcza płytkę P i porusza się w kierunku lustra L1
Właściwie już jestem gotowy do pisania komentarza "O świetle w interferometrze, ale proszę dać jeszcze jedną odpowiedź: Co to jest foton i jakie są jego wymiary.
-
@waldemar.m
CYT:
L:oś obrotu jest punktem, a strzałka pokazuje kierunek. Z rysunku wynika że os jest pod płytka
W:
Widzę, że doskonale Pan to odczytał. To właśnie chciałem przekazać.
------------------------------------
L:
ale to bzdura jest...ten interferometr oś ma na środku platformy...a płytka jest z boku!! Czy aby na pewno omawia Pan doświadczenie Sagnaca?
W:
Swiatło jest przywiązane do platformy swoim punktem inicjacji. A jest nim ... odpowiedć w specjalnym komentarzu "O świetle w interferometrze."
L: no to poproszę o dowód na takie stwierdzenie
W:
Wcześniej, a i dzisiaj, jest mi potrzebne wiedzieć, dlaczego się Pan głupio upiera, że w tym interferometrze stosują pryzmat, a nie płytkę półprzewodnikową.
L:
pryzmatem można dzielić światło pod różnymi katami...uważam że rozkład elementów powinien być symetryczny. Stosując płytkę nie ma takiej mozliwości. Na upartego może być i płytka...ale dalej nic Pan nie napisał o niej...przecież Pan mi to zarzucał!!!
W:
Co to jest foton i jakie są jego wymiary.
L: mam awersję do fotonów i jako tako nie uznaję ich. Proszę skierować pytanie do kogoś, kto jest orędownikiem tych fotonów. Dla mnie światło to fala...podobnie jak i elektron...
-
@Ludwiczek69
mam awersję do fotonów i jako tako nie uznaję ich.
Proszę ze mnie nie robić idioty. Przecież to Pan napisał:
"Pingpongi maja bezwładność i ich tor bedzie inny niz światła...ale tak czy siak, beda potrzebować czasu by dotrzeć do L1. Tak samo fotony."
O jakich fotonach Pan pisał? Hipotetycznych?
I jeszcze jedno:
Niech Panu będzie, że Pan nie lubi fotonów. Co w takim razie leci między płytką i lustrami? Fala? jaką ona ma długość od początku do końca? Czy między falami są przerwy?
-
@Ludwiczek69
ale to bzdura jest...ten interferometr oś ma na środku platformy...a płytka jest z boku!!
Tak, właśnie tak. Oś obrotu jest między płytką i lustrami. A Pan uważa inaczej? To jak?
-
@waldemar.m
W:Tak, właśnie tak. Oś obrotu jest między płytką i lustrami. A Pan uważa inaczej? To jak?
L:
ja nic nie uważam...najmniejszą odchyłkę posiada prostokąt oznaczony literą P. Wnioskuję że skoro nie ma zaznaczonej osi obrotu, to ten kwadrat jest najbliżej.
W:
O jakich fotonach Pan pisał? Hipotetycznych?
L:
tak, dla mnie to są hipotetyczne fotony. Nie odpowiada?
W:
Co w takim razie leci między płytką i lustrami? Fala? jaką ona ma długość od początku do końca? Czy między falami są przerwy?
L: fala EM. Jakie przerwy? Jak długość od początku do końca? Proszę się wyrażać jaśniej! Fala ma soją długość i jest ona określona wzorem. Niestety nie mam pojęcia co to za długość: od początku do końca" . Do końca czego? Od jakiego początku? Pan czyta to co pisze?
Niech Pan naleje sobie do wanny wody, a potem wrzuci mydło. Powstaną fale. Prosze postawić chorągiewki tam gdzie się fala od mydła zaczyna, i gdzie się kończy. Potem zrobi mi pan zdjęcie i wstawi tutaj. Będę wtedy wiedział o jakie początki i końce panu chodzi.
-
@Ludwiczek69
Jak skomentować Pańską ostatnią odpowiedź? Jest Pan głupim cwaniaczkiem. Na takich jak Pan na Dolnym Sląsku mówili, że to jest cwaniak z Warszawki.
Dalsza rozmowa z Panem nie ma sensu, ale swoim cyztelnikom wyjaśniź w specjalnym komentarzu o co mi chodziło, gdy zwracałem uwagę na własności światła w kontekście tego eksperymentu.
Proszę już nie komentować tego tematu.
-
O świetle w interferometrze Sagnaca
W tym interferometrze stosuje się monochromatyczne światło laserowe, które ma budowę zależną od przekonań obserwatora:
- dla mnie jest to potok cząstek elementarnych przemieszczających się wzdłuż elektroujemnej osi promienia, przy czym oś promienia jest zbyt słaba, żeby człowiek mógł ją zarejestrować
- dla innych jest to fala elektromagnetyczna o określonej długości, przy czym długość fali nie oznacza tego, że skończyła się dana fala.
Rzeczywiste źródło światła jest oznaczone na Rys.2 literą S, ale dla tego interferometru nie ma to najmniejszego znaczenia. Ważniejszy dla tego eksperymentu jest punkt położony w płytce półprzewodnikowej, w którym wiązka światła dzieli się na dwie części.
To jest faktyczny punkt startu promienia w tym eksperymencie. Od tego momentu jestem zmuszony zrobić dwie analizy.
Dla światła w/g mojego modelu - nośnik światła - cząstka elementarna
Między płytką P i lustrem L1 przelatuje promień światła, który jest kierowany do lustra L2 i stąd wraca do płytki P. Nawet jeżeli płytka P i lustro L1 zmienią równocześnie swoje położenie to promień zmienia swoje położenie razem z nimi, tak jakby był do nich przywiązany.
Jest tylko jeden hipotetyczyn przypadek, w którym zrywa się wiązanie między płytką P i promieniem. Jest to moment wyłączenia źródła światła S. Ostatnie cząstki przebiegły przez płytkę i kierują się w stronę lustra L1, ale nie ma już osi promienia i ... one rozlatują się w różne strony. Promień rozpada się i nie zauważa się jego odchylenia w stosunku do lustra.
Jak z tego widać jest tylko jeden odcinek w którym promień nie występuje w roli "wędzidła" pomiędzy elementami interferometru. To ostatni odcinek przebiegu. Jest ich dwa: L2 - P i L1 - P (uwaga: bardzo ważna jest ta kolejność).
Zobaczmy teraz co się dzieje z promieniem będącym falą elektromagnetyczną.
Fizycy udają, że ta fala samogeneruje się w próżni (takie Perpetum Mobile).
Mało tego. W tej fali leci najpierw faza, a potem grupa. Czy faza samogeneruje się taj jak grupa? Czym różni się faza od grupy, że jedna przenosi pęd i informację, a druga nie.
Ludzie myślący takimi kategoriami najczęściej spekulują w ten sposób: przeleciała fala przez płytkę, oderwała się od niej i leci sobie w kierunku lustra L-1 nie mając kontaktu ani z płytką P, ani z lustrem L-1. Dzięki temu, zanim taka falka doleci do lustra L-1 to lustro ucieknie z tego miejsca i fala trafi w inne miejsce niż trafiłaby, gdyby interferometr stał.
To jest taki sam absurd, jak i ta okoliczność, że światło jest falą, że fala ta może się samoregenerować i że może latać porcjami zachowując określone własności.
Czy ja mogę się mylić?
MogŁ, oczywiście, ale technika doszła już dotakiego poziomu, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby roztrzygnąć te dylematy, tym bardziej, że zaprojektowanie takiego eksperymentu, który wyjaśniałby wszystkie niejasności związane z biegiem światła.
Mnie najbardziej ciekawiłby taki eksperyment, w którym wysłanoby półsekundowy impuls na Księżyc i ... odczytanoby fotodetrektorem co wróciło.
-
@Tonick
Coś pan jak zwykle pomieszał.
Pan to do kogo? Do mnie?
Jeżeli tak, to ma Pan pół godziny na to, żeby przedstawić choćby jeden pryzkład tego, że ja namieszałem, a Pan był zmuszony zwrócić mi na to uwagę. Jeżeli takiego przykładu nie będzie uznam Pańskie zarzuty za gołosłowne i ... oczywiście udalę z bloga.
Może to Pana czegoś nauczy.
-
@waldemar.m
to promień zmienia swoje położenie razem z nimi, tak jakby był do nich przywiązany.
Jak to "przywiązany"? A kiedy tworzy się to przywiązanie?
W momencie włączenia źródła światła przy nieruchomym
interferometrze,czy w momencie włączenia źródła światła
przy obracającym się interferometrze i z jaką prędkością
następuje to przywiązanie?
-
@Tonick
Na rysunku pierwszym pokazał pan interferometr MM w którym z powodu ruchu w eterze miała by powstać fala przesunięta od kierunku w którym została wypuszczona.
Jak już się przychodzi do kogoś, żeby się powymądrzać, to trzeba minimum uważnie przeczytaś tekst, który ma się zamiar krytykować.
Rysunek pierwszy jest podpisany i jest to interferometr Michelsona, a nie MM.
Ja niczego nie piszę o jakimś powstawaniu jakiejś fali i do tego przesuniętej. Coś Pan niemiłosiernie popieprzył. niech Pan uważnie postara się przeczytać tekst.
Ale niby z jakiego powodu?
To co jest pokazane na rysunku pierwszym przerywaną linią jest prawdopodobnym przebiegiem promienia światła w ruchomym ośrodku, który jest jego nośnikiem (jeśli takowy istniałby!)
Pierwszym błędem jest to że kierunek (ani podstawowy ani odkształcony nie jest prostopadły do poziomego.
Promienie narzsowane liniami ciągłymi są z założenia prostopadłe. Odcyhlony od pionu jest tylko potencjalny promień (gdyby istniał wiatr eteru, a eter byłby nośnikiem światła)
Jeśli już przewidywany przez MM nie był zgodny z otrzymanym (z czym się zgodzę choć z nimi nie)to czemu uważa pan że nie miał być prostopadły do poziomego (pytanie nie bezzasadne bowiem dla zwierciadła kąt padania fali jest równy kątowi odbicia a tu problem jest taki że co innego widać jako prostopadłe w układzie będącym w ruchu a co innego w układzie nieruchomego obserwatora)
U mnie nie ma problemu ruchomego i nieruchomego obserwatora. U mnie nie ma problemu skróconych linijek. U mnie nie ma problemu pijanych kolejarzy, którzy nie umieją nastroić swoich zegarków. U mnie nie ma problemu braci narkomanów, z których jednego wsłano na Kasjopeję. U mnie nie ma wielu inynch tego typu problemów, więc niech ich Pan dla mnie nie zmyśla.
To pytanie dość istotne.
Przyzna pan?
Przyznam tylko jedno. jeszcze nigdy żaden komentator tego zagadnienia nie poruszał takich idiotycznych kwestii.
Ale jakimś cudem ciągle są tu pomyłki.
Są przynajmniej trzy wersje (od razu napiszę że tylko 1 prawdziwa)
1) że oto kąt dla obserwatora związanego z lustrem i nadajnikiem światła jest prosty, co implikuje stwierdzenie że dla obserwatora nieruchomego będzie widzainy jako rozwarty,
Pieprzy Pan jak nawiedzony. Michelson robił swoje ekspermenty z jednym asystentem w czasach, gdy człowiek nie latał w kosmos. On był tym, który oglądał prążki, a asystent tym, który zapisywał jego odczyty. Obydwaj dla interferometru byli nieruchomi.
Umie pan z tego wybrnąć?
Oczywiście, że tak: dam Panu dobrę radę - idź Pan do takich samych oszołomów od STW. Dać najbliższy adres?
Więcej WIEM jakie zjawiska biorą udział w właściwym rozwiązaniu, i dlaczego akurat ono jest prawidłowe.
Stosując odpowiednio duży interferometr, jestem też w stanie wykazać ruch interferometru przy bezruchu ośrodka.
Jeśli Pan tak dużo wie, napisz Pan notkę. Zlecą się fizykaliści i pogłaszą Pana po główce
-
@segern
Bardzo fajne pytania, ale świadczące o tym, że nieuważnie czytał Pan mój komentarz.
Zróbmy to razem, krok po kroku
1. Włączyliśmy źródło światła - wyleciał promień i leci w kierunku płytki. On nas nie interesuje.
2. Dla nas cały proces zaczyna się od podziału pierwotnego promienia na dwie części. To dokonuje się w płytce i w tym momencie to płytka staje się dla nas źródłem światła. To jest ten moment "przywiązania"
3. Nie ma znaczenia, czy płytka stała, czy się kręciła w moment włączenia źródła światła S.
4. Moment powstawania tych części promienia i moment "przywiązania" są tym samym momentem.
-
@waldemar.m
Nie ma znaczenia, czy płytka stała, czy się kręciła w moment włączenia źródła światła S.
Ale co dalej dzieje się z promieniem? Dociera do
zwierciadła w jakimś przedziale czasu,czyż nie?
Zanim dotrze do niego,zwierciadło oddali się
jednocześnie zmieniając kąt.Jak to inaczej
miałoby działać?
-
@Ludwiczek69
Czarno na białym wszyscy Panu tłumaczą że to bzdura jest...a Pan swoje.
Znalazłem na takich jak Pan genialny sposób. Wszystkie merytoryczne części kopiuję do odpowiedzi, a cały komentarz usuwam. nie może mi Pan zarzucić, że się boję Pańskich pytań, ale na blogu mam porządek.
Ten zdanie o tym tłumaczeniu też zostanie usunięty jeżeli jutro do południa nie wyjaśni Pan, kto i co mi tłumaczy.
Nie umie Pan drogi policzyć ze zwykłego wzoru? Umiem. Nawet Eine, pański guru też umie. Ale do czego to prowadzi pokazał już MEK. Wystarczy dwa wielbłądy na Salonie.
Do tego trójkąt z pitagorasa i mamy rozwiązanie całego Sagnaca.
Przecież napisał notkę o tym interferometrze i chyba podał Pan tam to rozwiązanie. Proszę podać link do tego rozwiązania i będzie po sprawie.
Nie odpowiedział Pan na pytanie o czas przebycia światła pomiędzy P i L1!!
Ponieważ nie ma to najmniejszego znaczenia dla tego eksperymentu, więc być może nie zwróciłem uwagi na to pytanie.
Jeżeli przyjmniemy, że odległość między płytką P i lustrem L1 wynosi "x", a prędkość światła w powietrzu jest równa "Cnp", to promień światła dotrze do L1 w czasie x*Cnp od momentu wyjścia z płytki (drogę w płytce pomijam)
-
@waldemar.m
No ja niewiem.
Z głąbem rozmawiam czy co?
interferometr porusza się z ziemią.
Dla obserwatora związanego z eterem kierunek ruchu fali będzie inny niż dla obserwatora związanego z poruszającym się w nim interferometrze.
Panie suzin.
Jaką drogę przebedzie kulka puszczona prostopadle do jadącego wagonu?
Czy droga przebyta przez kulkę widziana z wagonu, oraz ta widziana z peronu przy którym jedzie wagon będzie pod tym samym kątem do torów?
Cienki bolek z pana panie waldemarze m, jeśli musi się pan posuwać do usuwania komentarzy innych aby pokazać swoją wiedzę.
.
Więcej tu nie piszę.
Na drugi dzień ten podszyw twierdzi że sam coś odkrył. :):):)
-
@segern
Dociera do zwierciadła w jakimś przedziale czasu,czyż nie?
Oczywiście, że dociera i ten przedział czasu zmienia się w zależności od obrotu, ale nas on nie interesuje, gdyż na końcu drogi tego promienia nie dokonujemy odczytu.
Zanim dotrze do niego,zwierciadło oddali się
jednocześnie zmieniając kąt.Jak to inaczej
miałoby działać?
Swietnie! Tylko że pod jednym warunkiem - światło składa się ze skończonych elementów, suma których składa się na promień. Ten eksperyment świadczy o cząstkowej naturze światła.
Proszę sobie przypomnieć mój eksperyment z pociągiem. Gdy pociąg stoi na stacji, to odległość między źródłem światła, a detektorem jest stała. Jednak gdy pociąg zacznie jechać, to detetor zacznie uciekać przezd światłem. ćwiatło odrywa się od źródła i leci w stronę detektora, a detektor ucieka.
Tak samo jest w interferometrze Sagnaca i dzieje się to na wsyzstkich odcinkach przebiegu promienia, jednak odczyt robimy tylko na dwóch: L2-P i L1-P.
I dlatego napisałem, że ważne jest ruch płytki, a nie luster.
-
@waldemar.m
Jesli nadal będziesz kasował moje posty, to zrobię to samo z twoimi. Nie napisałem nic, co mogło by usprawiedliwić twoje postępki.
-
@Ludwiczek69
Jesli nadal będziesz kasował moje posty, to zrobię to samo z twoimi.
Będę kasował wszystkie posty zawierające elementy ad personam. Znalazłem bardzo dobry sposób i od wczoraj już nikt nie może mi dyktować swojej polityki na moim blogu.
Jeśli dojdzie Pan do wniosku, że któreś z moich komentarzy nadają się do kasowania, to je Pan skasuje.
P.S.: Czy moje odpowiedzi Pana zadowalają?
-
@waldemar.m
Jakiś chaos się rozwija. Dobrze, że porządkujesz, ale nie wkurzaj się (i na mnie też:)).
Światło, zapewniam Cię:
- nie jest potok cząstek elementarnych przemieszczających się wzdłuż elektroujemnej osi promienia, do czego jesteś bezwarunkowo przywiązany.
- po emisji jest bytem niezależnym, chyba, że na jego drodze coś (głownie masa) się znajdzie.
- nie samogeneruje się w próżni
- na pewno nie jest tylko falą, ale nie jest również fotonem, czyli jakąś cząstką elementarną, z którą dzisiejsza doktryna naukowa nie może sobie poradzić (jakaś masa spoczynkowa i inne fikołki).
Podoba mi się Twoja notka i rywalizacja z LUDWICZEK69. Tylko proszę o mniej ocen emocjonalnych, personalnych, po obu stronach :-))
Takie rozpatrywanie przeprowadzonych już doświadczeń naucza wielu i równocześnie może wskazać popełnione błędy lub naprowadzić na zupełnie inne wnioski.
Miałem zaproponować odmienny sposób wyznaczenia bezwzględnego ruchu światła, ale niestety, ruchy Ziemi, Słońca, galaktyki i może czegoś jeszcze, trochę mnie zniechęciły.
Dobrze by było "oprzeć się" na czymś bezwzględnym i światło się do tego idealnie nadaje.
Pracuję nad tym w miarę czasu, może coś się wykluje.
-
@Mek
MEK:
Dobrze by było "oprzeć się" na czymś bezwzględnym i światło się do tego idealnie nadaje.
Pracuję nad tym w miarę czasu, może coś się wykluje.
L:
Ma Pan rację. Uważam podobnie.
Co do moich stosunków z Panem Waldemarem, to schodzą na psy. Kasuje merytoryczne wypowiedzi, bez dania racji. jeżeli będzie dalej stosował taka metodę, rozmowa stanie się bezcelowa.
-
@Mek
- na pewno nie jest tylko falą, ale nie jest również fotonem, czyli jakąś cząstką elementarną,
Stop! Proszę nie mieszać fotonu i cząstki elementarnej. Foton jest zmyśleniem, a cząstka elementarna jest bytem fizycznym, posiadającym masę i wymiary, orazbędącą składnikiem materii. proszę zwrócić uwagę. że musi się wyzwolić materia z jednej struktury, żeby powstało światło, czyli materia w drugiej strukturze.
-
@Mek
do czego jesteś bezwarunkowo przywiązany.
Do niczego nie jestem nawet bezwarunkowo pryzwiązany. proszę przedstawić swoją koncepcję. Porozmawiamy.
-
@Mek
Miałem zaproponować odmienny sposób wyznaczenia bezwzględnego ruchu światła
Do czego to Panu potrzebne?
-
@Ludwiczek69
Kasuje merytoryczne wypowiedzi, bez dania racji.
Proszę nie oszukiwać innych czytelników. nie kasuję żadnej Pańskiej merytorycznej wypowiedzi. na wszystkie takie Pańskie wypowiedzi odpowiedziałem.
-
@waldemar.m
dyskusja jest bez sensu.
-
@Tonick
interferometr porusza się z ziemią.
Jeśli nie jest na okąadzie samolotu lub rakiety :)
Dla obserwatora związanego z eterem kierunek ruchu fali będzie inny niż dla obserwatora związanego z poruszającym się w nim interferometrze.
W eksperzmentach Michelsona, M-M i Sagnaca obserwator jest jeden i jest on związany z interferimetrem. Podejrzam więc, że pisząc o jakiś innych obserwatorach pomylił Pan stronę na której należało komentować.
Dla mnie nie istnieje eter i nie istnieje fala. Czy podać adres pod którym takie informacje będą przyjęte oklaskami?
Jaką drogę przebedzie kulka puszczona prostopadle do jadącego wagonu?
W interferometrach nie ma wagonów i puszczających się kulek.
Czy droga przebyta przez kulkę widziana z wagonu, oraz ta widziana z peronu przy którym jedzie wagon będzie pod tym samym kątem do torów?
Nigdz nie pracowa;em na kolei, więc nie miałem okazji obserwować takich eksperymentów.
jeśli musi się pan posuwać do usuwania komentarzy innych aby pokazać swoją wiedzę.
Więcej tu nie piszę.
Pański wybór. Moja rola sprowadza się do tego, żeby spowodować świadome wybory moich czytelników.
-
@Tonick
interferometr porusza się z ziemią.
Jeśli nie jest na pokładzie samolotu lub rakiety :)
Dla obserwatora związanego z eterem kierunek ruchu fali będzie inny niż dla obserwatora związanego z poruszającym się w nim interferometrze.
W eksperymentach Michelsona, M-M i Sagnaca obserwator jest jeden i jest on związany z interferometrem. Podejrzam więc, że pisząc o jakiś innych obserwatorach pomylił Pan stronę na której należało komentować.
Dla mnie nie istnieje eter i nie istnieje fala. Czy podać adres pod którym takie informacje będą przyjęte oklaskami?
Jaką drogę przebedzie kulka puszczona prostopadle do jadącego wagonu?
W interferometrach nie ma wagonów i puszczających się kulek.
Czy droga przebyta przez kulkę widziana z wagonu, oraz ta widziana z peronu przy którym jedzie wagon będzie pod tym samym kątem do torów?
Nigdy nie pracowałem na kolei, więc nie miałem okazji obserwować takich eksperymentów.
jeśli musi się pan posuwać do usuwania komentarzy innych aby pokazać swoją wiedzę.
Nie usuwam merytorycznych wypowiedzi. Wszystkie personalne wypowiedzi - usuwam.
Więcej tu nie piszę.
Pański wybór. Moja rola sprowadza się do tego, żeby spowodować świadome wybory moich czytelników.
-
@Ludwiczek69
dyskusja jest bez sensu.
Ni ma dzskusji. Od jakiegoś czasu zajmuje się Pan czort wie czym.
-
@waldemar.m
Foton jest zmyśleniem,
Masz prawo mieć inne zdanie, a ja swoje.
Foton jest zmyśleniem, a jednocześnie nie musi takim być. Nie jest koniecznością (chyba) zmiana nazwy. Jest to kwestia nazewnictwa , ale głównie chodzi o zmianę pojęcia, rozumienia.
Zjawisko fotonu możemy tak nazywać i efekty fizyczne, eksperymentalne są, ale rozumienie jego według dzisiejszej nauki jest błędne.
-
@Mek
Nie jest koniecznością (chyba) zmiana nazwy. Jest to kwestia nazewnictwa , ale głównie chodzi o zmianę pojęcia, rozumienia.
Jeżeli foton jest bezmasowy, a elektrino ma masę, to nie mowy o jakimś zamieniu nazw. To są dwa radykalnie różne obiekty.
Tak przy okazji: jakie jest Pański pogląd na światło? Dłaczego nie wypowiada się Pan na temat interferometru?
-
@Mek
Miałem zaproponować odmienny sposób wyznaczenia bezwzględnego ruchu światła, ale niestety, ruchy Ziemi, Słońca, galaktyki i może czegoś jeszcze, trochę mnie zniechęciły.
zy ja dobrze słyszałem, że potrafimy "zawiesić" sputnik nad określonym punktem Ziemi?
-
@waldemar.m
czy ja dobrze słyszałem, że potrafimy "zawiesić" sputnik nad określonym punktem Ziemi?
To tak jakbyś zawiesił żyrandol nad sobą w lecącym (nie wiadomo gdzie i z jaką prędkością;-)) samolocie.
A żeby jeszcze uściślić, to strzel do tego żyrandola z działa, z ziemi.
(Jest to tylko przykład poglądowy)
-
@Mek
To tak jakbyś zawiesił żyrandol nad sobą w lecącym (nie wiadomo gdzie i z jaką prędkością;-)) samolocie.
Próbowałem to sobie wyobrazić, ale przeszkadza mi to działo wycelowane w moją głowę :)
OK! Jednak cały system dokładnie kontroluje położenie każdego punktu na Ziemi, więc znając prędkości satelitów możemy chyba ustalić ruch Ziemi względem Slońca i Galaktyki.
-
@waldemar.m
OK! Jednak cały system dokładnie kontroluje położenie każdego punktu na Ziemi, więc znając prędkości satelitów możemy chyba ustalić ruch Ziemi względem Slońca i Galaktyki.
Im bliżej Ciebie, "w samolocie", to łatwiej i dokładniej można określić ruchy. Im dalej, tym "pod górkę". Przyjęto jakieś założenia, dokonano obliczeń i jakoś to (układ słoneczny, mleczna droga i inne) pędzi przez ten kosmos.
A jak jest na prawdę?
Gdyby był jakiś stały "punkt podparcia"....
Wszystko jest w ruchu, wszystko panta rhei.
Gdyby jeszcze ktokolwiek mógł wykazać (100% wiarygodnie i bez Teorii wiadomo jakich;-) skrócenie ciała w zależności od jego prędkości, gdyby to była prawda, to ruch ciała nie miałby dla mnie żadnej tajemnicy.
-
@Mek
Gdyby był jakiś stały "punkt podparcia"....
Po co Panu ta wiedza o absolutnym ruchu? Co ona zmieniłaby w Pańskim życiu?
-
waldemar.m
Pan:
„Jedną z nich przedstawił Lorentz, który był mistrzem naginania rzeczywistości pod swoje matematyczne sztuczki. On zaproponował, że ruch ciała względem eteru skraca jego długość o pewną wielkość.
Była to bardzo wygodna interpretacja i dlatego ją właśnie wykorzystał Einstein, przy argumentowaniu ... nie wiadomo czego (jeśli ktoś wie czego, to jest proszony o przedstawienie swojego zdania w komentarzu).”
………………………………….
Meandry myśli człowieka są trudne do jednoznacznego określenia, nawet przez niego samego. Wg mnie interpretacja Lorentz’a stała się którymś z kolei ( po Michelsonie , M-M i Olinto De Pretto ) impulsem do STW.
-Ale może coś z literatury samego AE:
W pewnym pkt. swojej pracy (teorii) Albert Einstein pisze :
„Zanim bliżej zbadamy warunki określające przekształcenia Lorentza, wprowadzimy jeszcze w miejsce czasu t czas świetlny l = c t.
W ten sposób stała c nie będzie jawnie występowała w dalszych wzorach”,
Δx1^2 + Δx2^2 + Δx3^2 - Δl^2 =0
Pan Einstein twierdzi, że odległość l = c·t jest… „czasem świetlnym”.
(czas w [m] - co na to przyroda?)
Dalej Pan Albert Einstein proponuje:
„Na koniec wprowadzimy, za Minkowskim, zamiast rzeczywistej współrzędnej czasowej l = ct współrzędną urojoną (moje: co na to przyroda?)
x4 = il = ict (i = -1 ) ”.
Stad:
Δx1^2 + Δx2^2 + Δx3^2 + Δx4^2 = 0
:tu Pan Einstein podmienił oznaczenie odległości l na x4 oraz dokonał podmiany znaku (–) na (+). Zapis przedstawia urojoną czterowymiarową czasoprzestrzeń Alberta Einsteina (czy też Minkowskiego- jak zwał tak zwał).
-Wg mnie tu tkwi poczatek idei dylatacji czasu i długości do której dążył w swoich rozważaniach/myślach AE.
.....................
.....................
(((Olinto De Pretto napisał książkę p.t. „Hipotezy eteru we wszechświecie”. Według historyka matematyki Umberto Bartocci, odkrywcą równania E = mc2 nie jest Albert Einstein, lecz właśnie Olinto De Pretto, który opisał teorię tego równania.
A więc w dwa lata po publicznej prezentacji przez Olinto De Pretto, Albert Einstein opublikował równanie E = m*c^2))).
Piszę w lubczasopismach
-
25.01.2012 17:46
-
22.01.2012 23:47
-
20.01.2012 07:26
-
20.01.2012 00:46
Ostatnie notki
-
Jeszcze raz o interferometrach
Niechlujstwo innych blogerów piszących na ten temat, zmusiło mnie do zabrania głosu w tej sprawie jeszcze raz. ...
25.01.2012 23:18 44 -
Kilka słów o historii Salonu24
Każda platforma blogerska ma swoją historię. Tworzą ją najbardziej błyskotliwe i kontrowersyjne notki i komentarze. ...
25.01.2012 17:42 7 -
130 lat i ... 3 dni (!).
Gdy przeczytałem tytuł notki "DLA NIEKTÓRYCH 130 LAT TO ZA MAŁO" poświęconej mojej emocjonalnej reakcji...
22.01.2012 23:37 72
Moje ostatnie komentarze
-
co do fal elekromagnetycznych nie rodza sie w atomie tylko w przestrzeni w jej wlasciwosciach ...
28.01.2012 09:03
-
Gdy światło rozchodzi się w wodzie, to woda jest ośrodkiem w którym rozchodzi się...
27.01.2012 19:44
-
Gdyby był jakiś stały "punkt podparcia".... Po co Panu ta wiedza o absolutnym ruchu? Co...
27.01.2012 19:23
-
To tak jakbyś zawiesił żyrandol nad sobą w lecącym (nie wiadomo gdzie i z jaką...
27.01.2012 14:01
-
Miałem zaproponować odmienny sposób wyznaczenia bezwzględnego ruchu światła, ale niestety,...
27.01.2012 13:05
Najpopularniejsze notki
-
Polak znalazł błąd w teorii Einsteina?
komentarze: 223
-
"Odkryłem" sens eksperymentu Michelsona-Morleya
komentarze: 151
-
Eksperyment M-M – dowód fałszywości teorii fizycznych?
komentarze: 120
-
Neutrino, a promieniowanie Czerenkowa.
komentarze: 76
-
130 lat i ... 3 dni (!).
komentarze: 72
Aktywne dyskusje
-
Jeszcze raz o interferometrach
komentarze: 44ostatnio: IRGA1948
-
130 lat i ... 3 dni (!).
komentarze: 72ostatnio: ROBAKKS
-
Kilka słów o historii Salonu24
komentarze: 7ostatnio: WALDEMAR.M
-
"Odkryłem" sens eksperymentu Michelsona-Morleya
komentarze: 151ostatnio: LUDWICZEK69
-
Różnica między neutronem i protonem
komentarze: 36ostatnio: JANUSZ GORZÓW
Moje tagi
Ulubione blogi i lubczasopisma
- Aleksander Chłopek - outsider221 82 1743
- Almanzor 200 5276
- Arkadiusz Jadczyk 702 14637
- Józef Wieczorek 109 262
- KAP1 115 3377
- kejow 2007 5356
- Krzysztof J. Wojtas 298 6224
- Krzysztof Leski 3086 50967
- Marek Mojsiewicz 1051 1016
- rozum 865 2902
- zbit fg 203 1311

